港区議会 2005-12-05
平成17年12月5日総務常任委員会−12月05日
平成17年12月5日
総務常任委員会−12月05日平成17年12月5日
総務常任委員会
総務常任委員会記録（平成１７年第３０号）
日 時 平成１７年１２月５日（月） 午後１時００分開会
場 所 第４
委員会室
〇
出席委員（７名）
委員長 菅 野 弘 一
副委員長 樋 渡 紀和子
委 員 湯 原 信 一 林 田 和 雄
沖 島 えみ子 北 村 利 明
大 蔦 幸 雄
〇
欠席委員（１名）
横 山 勝 司
〇
出席説明員
助役 野 村 茂
収入役 渋 川 典 昭
政策経営部長 大 木 進
参事（
人事課長事務取扱） 家 入 数 彦
総務課長 鈴 木 修 一 人権・
男女平等参画担当課長 大 竹 悦 子
区長室長 日 詰 由 三
企画課長 安 田 雅 俊
広報・
報道担当課長 日 高 泉 副参事（
区役所改革担当） 遠 井 基 樹
用地活用担当課長 杉 本 隆
区政情報課長 横 山 大地郎
財政課長 前 田 豊 副参事（人事・
組織制度担当） 川 上 秀 一
契約管財課長 矢 澤 慶 一 副参事（
特命担当） 手 島 恭一郎
用地活用担当部長 山 本 康 友
副収入役 田 中 修 平
選挙管理委員会事務局長 杉 本 昇 三
監査事務局長 花 角 正 英
〇会議に付した事件
１
審議事項
(1)
区長報告第 ６号
専決処分について（（仮称）
港区立飯倉保育園・
学童クラブ改築工事請負契約の変更）
(2) 議 案 第 89号 港区
長期継続契約を締結することができる契約を定める条例
(3) 議 案 第 96号 平成１７年度港区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）
(4) 議 案 第 97号
工事委託契約の承認について（六本木六丁目
電線共同溝整備工事）
(5) 議 案 第 105号
指定管理者の指定について（
港区立男女平等参画センター）
(6) 議 案 第 125号 港区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
（以上１７．１２．１付託）
(7) 請 願15第 ９号
民間人保護の
国際人道法であるジュネーブ
条約追加議定書ならびに、
国際刑事裁判所（ＩＣＣ）の速やかなる批准を日米両政府に求める
意見書採択に関する請願
(8) 請 願15第 10号 無
差別殺戮兵器クラスター爆弾の使用禁止を求める
意見書採択に関する請願
(9) 請 願15第 12号
地元中小建設産業従事者の経営と
生活危機打開のための
緊急対策を求める請願
（以上１５．６．２０付託）
(10)請 願15第23号
政党助成金制度の廃止の
意見書提出に関する請願
(11)請 願15第24号 浜岡原発の原発震災を未然に防ぐことに関する請願
(12)請 願15第26号 消費税の大増税計画に反対する請願
（以上１５．９．１１付託）
(13)請 願16第12号
劣化ウラン兵器禁止に関する請願
（１６．７．２０付託）
(14)発 案15第９号
地方行政制度と財政問題の調査について
（１５．５．２８付託）
午後 １時００分 開会
○委員長（
菅野弘一君） ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
本日の
署名委員をご指名いたします。
林田委員、
沖島委員にお願いいたします。
なお、
横山委員から欠席届が出ておりますので、ご報告いたします。また、五
嶋施設課長から、欠席させていただきたいとの申し出を受けておりますので、ご報告いたします。
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） 本日の運営方についてですが、まず先週金曜日の委員会で保留となりました
審議事項(1)の
区長報告と
審議事項(2)の議案の審査を行い、日程を変更し、
審議事項(4)から(6)までの議案審査を行い、再び日程を戻して、
審議事項(3)という形で、その後は、順次日程に沿って進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、早速
審議事項に入ります。まず、前回の委員会で保留となっております
審議事項(1)の「
区長報告第６号
専決処分について（（仮称）
港区立飯倉保育園・
学童クラブ改築工事請負契約の変更）」を議題といたします。
それでは、前回の委員会で保留となっております理事者の答弁を求めます。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 私の方からは、
冨士工務店の所在についての報告をさせていただきたいと存じます。
先般の当委員会で、
冨士工務店は冨士工ではないかというご指摘を
北村委員からいただきました。私どもの方で調べましたが、本件はかなり古く、
飯倉保育園の建設は昭和43年の６月からでございまして、当時の書類が残っておらず、
契約関係の書類が私どもの手元にございませんでした。その関係から、インターネットで関連すると思われる冨士工を検索させていただきました。冨士工の沿革が出てございまして、昭和21年、1946年８月に
株式会社冨士工務店が創立されたと。本社が東京都大田区田園調布、昭和26年８月に本社を東京都港区芝西久保（虎ノ門）に移転した。昭和45年、1970年６月に社名を変更し、現社名、富士工とするという記載が掲載されてございました。施設課の職員にも確認いたしましたけれども、現在の富士工であるということでございました。
私の調査不足により、ご回答が即日できませんでした。まことに申しわけございませんでした。
以上でございます。
○副参事［
特命担当］（
手島恭一郎君） 私の方からは、
解体工事費の金額についてご説明させていただきます。
総
価格契約でございますので、途中に
率共通仮設等の金額がございますので正確な数字にはなりかねますが、
解体工事費3,668万2,400円ということになります。
○委員長（
菅野弘一君） 説明は終わりました。
それでは、今の件とあわせてご質問をどうぞ。
○委員（
北村利明君）
冨士工務店改めて冨士工と。前回の質疑の中で、
アスベスト除去の基準ということで、昭和62年当時が５％、今は１％に減らして
除去対象になっていると。しかし、当時使用されていた、いわゆる
冨士工務店が行った工事の中で当時の基準をも上回る
アスベストが使用されていたことが質疑の中ではっきりしたわけです。
そこで、私は、かなりの年数はたっているんだけれども、冨士工を呼んで、社会的な面と言ったらあれですけれども、冨士工が当時の
設計図書とは違った工事をやっていたことに対してしっかり注意を喚起しておく必要があるのではないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
というのは、冨士工はこれで公な部分で２回目なんです。１回目は、一部改築のときに外壁並びに床の張りつけ材が撤去された段階で、私、現場に行ったところ、普通だったら鉄筋が平行に組んでなければいけないのが、流し込んだ
コンクリートの重みに耐えられず、ばさーっと鉄筋がずれてしまって、１本の鉄筋で、あとはすかすかという問題とか、
コンクリートの打ち方が、これは床材だったんですけれども、砂利を送ったのか、セメントを送ったのか、わからないけれどもすかすかで、ぼーんとたたいたら、ぽかっと穴があいてしまっていたとか、
コンクリートの打設のときの性能が不十分で、
豆板状態になっていたとか、豆板というのは、私たちが子どものときに砂糖の中に豆をずっと敷いてあるお菓子がありましたね。ああいう状況で、豆が出ているようなのを
豆板状態というんだけれども、これは強度上、非常に問題がある。そういうようなものを私は現場で見まして、たまたま
改築工事を請け負ったのが冨士工だったということで、かなりの年数はたっていたんだけれども、冨士工に施工責任をしっかりとらせるということで、区の改築費用の減額措置をとらせたこともあるんです。
今回、２回目ですよ。だから、その辺で旧の冨士工にしっかり注意をしたのは昭和四十何年ですか、最初の工事が。それからかなりの年数がたっているんだけれども、やはり呼んでしっかりした注意を喚起しておく必要があるかな。そういう喚起が必要だと。
今でも区の業者登録はされているんでしょう。それと同時に、最近、冨士工が入札してきて仕事取った事例が最近だって３件くらいある。それも再検討する必要が出てきたのではないかな。何か、そういうようなものまで私、疑るようになりますよ、こういうような問題がぽかぽかっと出てくると。たまたま今、合田と
松鶴共同企業体ですけれども、これは冨士工とは関係ないよな。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 合田も松鶴と冨士工とは関係ございません。
○委員（
北村利明君） ここを注意するというわけにはいかないので、当時、40年代に施工した業者、これはなじまないかな、注意するということは。
○副参事［
特命担当］（
手島恭一郎君） 前回もご説明をさせていただいたわけですけれども、昭和50年に石綿材５％以上含有するものを禁止しました。したがいまして、
当該建築物が竣工しましたのが昭和45年でございますので、完成した時点では、使用材料の基準値をオーバーしているという状態にはなっていなかったと私どもはとらえてございます。
昭和50年に規制がきちんと敷かれて、５％以上の建材は使用してはならないと規定されましたので、建っている建物自体はその状態で既存不適格というか、基準値以上のものを使用した状態で建っているわけですけれども、工事が竣工された時点ではそういう状況になっていたと考えております。
○委員（
北村利明君）
設計図書と違った材料が使われていたということでしょう。
契約違反ではないですか。その辺では
十分注意ができるのではないですか。
アスベストに限っては、今の答弁が成り立つと思うのだけれども、それというのは設計図を調査した結果、
アスベストは使用されていないものと判断した。したがって、設計図では
アスベスト使用材を使うことにはなっていなかったのではないですか、設計図が。
前回のときに、
林田委員からも質問がありましたけれども、竣工図もないと。おかしいんだよね。設計図にいろいろ添え書きしたものが竣工図的に保管されていると。それを設計図という言い方をしたんだと思いますよ。そこに載っていないものを使っていたということは
十分注意に値するのではないでしょうか。
当初、さっき言った
西麻布かな、霞町のところの施設も問題ないというので、だけれども、私はけんかしつつ現場に乗り込んだんです。そうしたら、先ほど言ったような状態で、当時の職員の方も何人かまだ残っておられる方もいますけれども、ばれなければいいという体質は、もう少なくとも区に登録しているそういう体質の事業者は除去していかなければだめですよ。今回、今の話しのようにもし解体中に現場に行っていたらね、また……。図面から照らしても出てきているわけだ。その意味で注意に値しませんか。
設計図書と違う材料が使われていたということだけでも大変なことなんですよ。だから、途中で発注者側から使用材の変更の届けがあったり、あるいは現場に合わせた内容で合意がされていればまた別ですけれども、その辺の記録はないんでしょう。事実は違う材料が使われていたという事実だけなんです。
○委員（湯原信一君） 政策判断に関わるんだから部長だろう。
一
担当課長じゃ無理だ。
○委員長（
菅野弘一君） 今後のことも踏まえての方がいいのではないかと思いますが。
○
政策経営部長（大木進君） 大分昔のことですので、その辺の事実関係を調べた上で必要な対応を考えたいと考えてございます。
○委員（
北村利明君） そうすると、これはやり直しになるよ。我々に公式に出されたナンバーの打った資料に、「本工事の設計時においては、新築時及び改修時の設計図を調査した結果、
アスベストは使用されていないと判断していた」と。今の部長の答弁だと設計図と照らし合わせていないではないですか。照らし合わせていれば、今の答弁は出ないよ。それとも資料を差しかえますか。おしまいだ、これは。だけど、工事は進んでいると。
だから、この契約の関係はあれにしても、委員会としてしっかりした、それ以上の答弁は出ないと思うよ。委員会として仕切ってあげる必要があるのではないですか。
○委員長（
菅野弘一君） そうですね。この資料は、我々の委員会の方に配られている資料の変更理由というところに、今、委員の方から話があったような事実が実際書いてありますので、その辺と理事者側の答弁との内容がどうも合っていないような部分もあるような感じがするので、その辺はどうでしょうか。調整、うまくききますでしょうか。そうでないと、我々はこの手元資料である程度判断をしていく材料になるわけですけれども。
○委員（大蔦幸雄君） そうだから、前の委員会からつながっているんだろう。７月ごろからの話ではないの。
○委員長（
菅野弘一君） 前は
解体工事だけ。今回
アスベスト除去の工事が追加になって、その理由として、設計時の資料を調査したときには
アスベストはないという判断をしたので、それを含めない工事をやってきた中で事実出てきたということで、
前回設計図で判断した中ではないということは、実際、当時の
設計図そのものに書いてなかったからでしょうということを
北村委員が指摘して、現実にあったということは違うじゃないか、工事の内容が違うということを述べられているということです。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 本工事の設計時におきまして、施設課で設計図との照合を行ったそうでございますけれども、設計図には個別の商品名は書いてなかったということで、Ｐタイルとか、そういう形での記載しかなかったんだそうでございます。その中で
アスベストが使用されていないだろうという判断が出てきたということでございます。
○委員（林田和雄君） 個別の製品名が書いてない。メーカーでの製品名が書いてないということでしょう。吹きつけ面というのは普通、総称で言うと岩綿吹きつけとか、そういう書き方だよね。その当時の岩綿吹きつけというのは
アスベストが入っているものなんだよ。我々の常識から言うと。その言葉一つとってみても、施設課の方々が見てその判断ができないということは、私はちょっと納得がいかない。この辺の経過はどうなんですか。
○委員長（
菅野弘一君） 一つは、前回の
改築工事の議案が出たときには、
改築工事そのものの中で発見できなかったかという経緯までちょっとさかのぼるような感じになるんですけれども、その辺がどうしてわからなかったのかということで質問があったんですが、そのお答えはできますか。
○委員（
北村利明君） 事務的な答弁をする部門と技術的に点検する部門で、技術的に点検する部門が、いわゆる非常に細かい規格番号まで含んだ記載がなかったために、ないであろうという判断、
技術屋部門でね。まあ、これは技術屋さんの事実を事実として屈する姿勢は若干受けとめることができるんですね。だけれども、不幸にしてこういう問題が出てきているわけだから、他の
区有施設は、
アスベストはないであろうということで今回
除去対象から外した施設を再点検する必要性が出てきたなと私は思うんですよ、今回のこの対応で。
助役、今の施設課というのは、支所改革の問題でてんやわんやで大変な状況ですよ。その上で、なおかつ、こういう調査をしていくというのは二重、三重の業務量の増加につながる可能性があるので、何か強化して再調査する方法を考えなければいけないのではないかな。前回は、臨時的にでも人員をふやして、この事態を乗り切ることを考えなければ大変な状況になりますよと。今既に大変な状況が一部出てきているわけだけれども、職員の過労、これは避けなければいけないですよ。
それとあわせて、区が行った
アスベストが含有しているかどうかという調査を今のようなことで判断されていたとしたら、この他にもいっぱい出てくるのは間違いない。それらをちゃんと再調査する方法をね、直接やるか、あるいは別の手だてを研究して行うか、それはともかくとして、再調査してくれませんか。
これ、当初はなかったんだろう。なかったということで、一連の解体でやったんだよな。当時、建設されてまだ使われている建物というのは、特に区民が直接利用する、あるいは子供たちが直接利用する学校などで、あまたあるんだよな。これは今までないと言われていたんだけれども、その辺、ちょっと。いわんとしていることはわかるでしょう。総合的にちょっと答弁して。今後の対策を含めて具体的な答弁ができるように、委員長の方から計らってやってくれませんか。
○委員長（
菅野弘一君） では、今の件をちょっと踏まえて、正副の方で調整させていただいて、また後ほど答弁をもらうようにいたしますけれども。今できますか。
○委員（
北村利明君） これ、いつまでも残しておくと、胸のつかえがあるままほかの質疑に行ったら。
○委員長（
菅野弘一君） では、少しこの場で休憩をして、10分から15分ぐらい。ということで休憩いたします。
午後 １時２４分 休憩
午後 １時４３分 再開
○委員長（
菅野弘一君） 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは、答弁お願いします。
○
政策経営部長（大木進君） 貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。
本件、この
工事請負契約でございますけれども、起工いたしましたのは本年の３月でございます。その時点で、現在の
アスベスト問題は認識していなかったということで、図面のみの確認を行ったということでございます。その後、６月に問題が表面化いたしまして、
緊急対策として現在、
区有施設すべてについて直接目視調査、その後の分析等を実施しているところでございます。
冨士工につきましては、
事情聴取等の対応をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。
○委員長（
菅野弘一君） ということですが、いかがでございますでしょうか。
○委員（
北村利明君）
事情聴取と同時に、今回の事実関係はしっかり伝えてください。
事情聴取と言ったって、当時の責任ある社員はね、やめていなかったり、もう世にいない人もいると思いますよ。
したがって、私は一連の、当時の冨士工がやったものと、まだ今回の場合、堅い断定はできませんけれども、前みたいに、一つの体質的なものを感じるんですね。これは冨士工のみならず、
建築業界全体に対しての一つの甘さを正す方向にもなると思いますので、しっかりお願いしたいということを要望します。
あわせて、これは委員会への報告になるのか、委員長を通しての個別の報告になるのかは、委員長の采配にゆだねますけれども、冨士工と面接した、そのときの対応、双方の対応ね、それらについてはしっかり報告していただけるように手だてをとってください。これが他の
建築業界の一つの警鐘につながると思いますので、行政に対する信頼が今、強まりつつあるときです、
建築業界では。したがって、公がもっと責任を持って、いろいろ国民の安全性を高めていかなければ。公が責任を持てという世論もいっぱい出てきているときだけに、しっかりと行政の信頼を強める意味でも必要なことだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（
菅野弘一君） その辺はよろしいですね。
では、しっかりとチェックしてその辺のことは担当からご報告をいただきたいと思います。
では、質疑は以上でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） そうしましたら、態度表明はいかがいたしましょうか。
（「いいですよ」「
簡易採決でいいのでは」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） では、
簡易採決といたします。
そうしましたら、「
区長報告第６号
専決処分について（（仮称）
港区立飯倉保育園・
学童クラブ改築工事請負契約の変更）」につきましては、報告のとおり、了承することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、ご異議がないので、
区長報告第６号につきましては、報告のとおり、了承すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） 次に、
審議事項(2)の「議案第89号 港区
長期継続契約を締結することができる契約を定める条例」を議題といたします。
理事者から提案理由の説明を求めます。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） ただいま議題となりました「議案第89号 港区
長期継続契約を締結することができる契約を定める条例」につきましてご説明申し上げます。
本案は、
地方自治法施行令第167条の17の規定に基づき、区が
長期継続契約を締結することができる契約を定めるものでございます。
長期継続契約とは、予算で
債務負担行為を設定しなくても、複数年の契約を締結することのできる契約のことを言います。平成16年11月10日施行の
地方自治法及び
地方自治法施行令の改正に伴いまして
長期継続契約の対象範囲が拡大し、旧法に掲げられておりました、電気、ガス若しくは水の供給若しくは
電気通信役務の提供を受ける契約又は不動産を借りる契約のほか、翌年度以降にわたり物品を借り入れ又は役務の提供を受ける契約で、その契約の性質上翌年度以降にわたり契約を締結しなければ
当該契約に係る事務の取扱いに支障を要するもののうち条例に定めるものが追加されました。この改正を受けまして、新たに条例を制定するものでございます。
第１条は、趣旨を定めたものでございます。この条例は、
地方自治法施行令第167条の17の規定に基づき、
長期継続契約を締結することができる契約を定めるものとするとしてございます。
第２条は、
長期継続契約を締結することができる契約を定めたものでございます。第１号で、
事務用機器その他の物品を借り入れる契約であって、商習慣上複数年にわたり契約を締結することが一般的であるもの、２号で、庁舎等の
管理業務その他の役務の提供を受ける契約であって、年間を通じて役務の提供を受ける必要があるものとしてございます。
最後は、付則でございます。この条例は、公布の日から施行するとしてございます。なお、前回の
総務常任委員会でご要求がありました平成17年度の物品を借り入れる契約と
保守契約、庁舎等の
管理業務の役務の提供を受ける契約についての資料につきましては、
資料No.２として提出させていただきます。
以上甚だ簡単な説明ではございますが、よろしくご審議の上、ご決定くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（
菅野弘一君） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。ご発言のある方はどうぞ。
○委員（
沖島えみ子君）
資料No.２についてお聞きしたいんですが、この中で保守委託の
保守契約のあるものとないものとの違いがあるわけですけれども、その中で上から２行目の
エックス線発生装置賃貸借では
保守点検委託があり、その３行目の
胃間接撮影装置賃貸借では
保守契約がなしとされているけれども、これらの違いはどのようになるのか。また、同様に、印刷の機械でもそのような部署が見られるようなので、その違いについて教えていただきたい。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 保守委託につきましては、港区では年間での
保守契約には予算をつけないという基本的なスタンスがございました。しかしながら、その場合には、故障したときのみ修繕費で対応するスポット予算をつけているという流れになってございます。ただし、使用頻度が高いものに関しましては、所管課からの要望に基づきまして年間の
保守契約の予算がついてございます。ですから、契約によりましてかなりばらつきがございまして、当然のことながら、使用いたします所管課の使用頻度に対する判断がございまして、それによりまして、保守料がついているものもございますし、ついていないものもあるという状況でございます。
○委員（
沖島えみ子君） これから２行目の
エックス線発生装置賃貸借でいうと57万4,560円なんだけれども、そこには
保守点検委託があって、106万500円の
保守点検委託が含まれているわけですけれども、そうすると、
保守点検委託費の方が高いということになるわけですか。頻度はどの程度になっているのか、その辺がわかったら教えていただきたいんです。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 保守の契約金額でございますけれども、契約件名に対する契約金額ということで、イニシャルの数字をここに掲載させていただきました。その関係から、ものによって、まとめて保守委託を含んでいるものもございまして、リースの金額より高くなっているものも中にはございます。
現在、エックス線の発生装置
保守点検委託の詳細について、私の手元に資料がございません。これが幾らなのか詳細について、資料のご請求ということであればすぐに調製させていただきます。
○委員（
北村利明君） 関連して、このエックス線発生装置、いつ最初に納入され、年間使用頻度、これについてもあわせて出していただきたいんです。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 今、使用頻度等についてもということで、使用頻度につきましても、私、資料を持ってございませんので、お時間をいただきたいと存じます。また、エックス線の発生装置でございますけれども、これの借り入れが始まりましたのは平成８年度でございまして、リース落ちになってございます。その関係から、契約金額が大体10分の１に落ちている。ただし、保守委託料については基本的には変わらない金額でございます。ちょっと私、答弁を誤りまして、その関係で、本来であれば574万ぐらいの年間契約のものが現在で57万4,560になっていて、エックス線の保守経費が106万500円になっていると訂正させていただきたいと存じます。使用頻度については調べさせていただきたいと思います。
○委員（
北村利明君） それは先ほどの
沖島委員の資料要求とあわせて、同様、聞かせていただきたい。
それで、今私がいつ借りたのかというのは、今、エックス線の話になったので例示的に言ったんですけれども、保守点検並びに機材のリースが書いてあるので、すべてと言っていいのかな、すべていつから今日まで、平成17年度までこういう契約になっているのか、これを全部出せと言うと大変かな。これからの質問に連動するね、今の答弁は。五百数十万円のものが五十数万円で今、リースされているのでしょう。したがって、年間のリース料の減額が自動的にされてくるもの、またされないものもあると思うんですよ。そういうものに対して今回の
長期継続契約の結び方はどういう結び方になってくるのかというところにつながる質問なので、それはぜひ出していただきたい。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） この物品を借りる契約につきましては、契約管財課の取り扱い分、私の方で完全に調べ得るものは契約管財課の取り扱い分が一番完全なわけでございますけれども、各課の分につきましては、各課にすべて照会するという形になりますが、契約管財課の分ですと、２ページ、１枚目、２枚目が契約管財課の取り扱い分なので。それで私どもの方も調べてまいっているわけでございますけれども、全体の中の５点ほど、ちょっとまだ時間の関係で調べがついていないものがございます。ですから、その５点につきましては、ご審議いただく中で、私どもで調べさせていただければと考えてございますが、あとは、契約年度、初年度については調べがついてございます。
○委員（
北村利明君） その調べがついているものだけでもいいから出してもらって。
○委員長（
菅野弘一君） では、調べがついている、出せるものについてだけ、まず出していただくということで可能ですか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） それでは、お時間をいただきまして、コピーしたものをお手元に提出させていただきたいと存じます。
○委員（
北村利明君） それがなかったら、長期契約の必要性なんて出てこないんだから。基礎的なデータなんだから。
○委員（
沖島えみ子君） 関連して、
資料No.２の２についても、何年度から契約しているのか、それを教えてください。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 庁舎の
管理業務の役務の提供を受ける契約につきましても、すぐに調べた資料をお出しさせていただきたいと思っております。
○委員長（
菅野弘一君） では、お願いいたします。
今、資料を調製していますので、その間に、もし何かあったら。ご質問ございませんか。よろしいですか。
○委員（
北村利明君） 契約書のひな型もちょっと出してもらって、機器等の保守点検、清掃、維持管理、この３種類の契約書のひな型ね。わかるかな。
○委員長（
菅野弘一君） よろしいですか。資料を、済いません、もう一つ。
○委員（
北村利明君） リースものと保守点検もの、あと、清掃などの維持管理もの。
○委員長（
菅野弘一君） これのひな型があったら、それも出してもらって。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） リースと保守点検と、それから清掃の契約書のひな型につきましてもお出しするようにいたします。
○委員長（
菅野弘一君） では、それで、ほかにご質問、何か、その間に。よろしいですか。
今の資料は、おおむねどれぐらい時間がかかりそうですか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 今、コピーをとりに行っておりますので、行って戻ってくるまでの間。
○委員長（
菅野弘一君） そうしたら、こちらの方で、またお呼びしますけれどもどうしましょうか。中途半端な休憩のとり方ですけれども。
○委員（
北村利明君） これだけの条例を出すのには、新しい条例なんだから、その背景をというのはあるんだよ。
○委員長（
菅野弘一君） ちょっとこの場で休憩します。
午後 ２時０２分 休憩
午後 ２時２３分 再開
○委員長（
菅野弘一君） それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
とりあえず、この資料、できているところからということで、質問があればよろしくお願いします。
○委員（
北村利明君） この資料の契約金額、これに変動はないということかな。変動があったら、そういう変動もすべて出してくれと。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 契約金額につきましては、当初の金額と現在の金額がかなり変わっている部分もございます。
○委員（
北村利明君） それを出してくれと言っているんだ。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） はい。リース切れしているものにつきましては10分の１になってございますので、リース切れになっている物品につきましては、10分の１になってございますので、現在の金額の10倍とごらんいただければありがたいと思います。
○委員（
北村利明君） 単純ではないと思いますよ、それは。年度ごとで金額が変わってくるものが結構あるだろうし、特に業務委託、清掃業務の委託の関係なんかは、年度ごとに全部金額が違うはずですよ。これ、すべて一般競争入札でやっているはずだから。だから、これ、出し直し。
○委員長（
菅野弘一君） 契約金額の推移もわかるようなものということで要望がありましたので、その辺は。
○委員（
北村利明君） これやっていると、また先ほどのように聞くたびに質疑が進まなくなるからさ、しっかりしたものをつくってからにしよう。
○委員長（
菅野弘一君） わかりました。では、一応、もうしばらくかかりそうですので、ちょっと資料の方、調製させていただきます。
○委員（
北村利明君） わかりましたね。先ほどそれを言ったはずなんだよ。
○委員長（
菅野弘一君） よろしいですか。契約の起算日というか、その年度だけではなくて、途中で金額が変わっていった経緯がわかるというか、そういうものも出していただきたいということなのですが。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 今、全件についてという資料のご要望でございますけれども、年度ごとに契約させていただきまして、過去のものにつきましては、主管課に確認しないと、私どものところでは数字は出てまいりません。年度ごとの推移についての一覧の資料というご要望でございますけれども、少しお時間をいただかないと、調製は今すぐには無理だと考えております。
○委員長（
菅野弘一君） では、調製した上で委員に配ってください。
○委員（
北村利明君） 主管課に聞かなければわからないということだけれども、そうなると、それらの整理がちゃんとついてから、こういう条例を出してくるものなの。まだついていないということではないですか。具体的なそれぞれの機材並びに清掃業務、あるいは保守委託、経済的な状況なり機器は何回目とか、そういうことで全部、契約額が違うんですよ、単年度はね。したがって、どれが長期契約になじむものなのかどうかというのは、その選択は非常に難しいと思うんですよ。確かに元条例は今回つくって、実際の契約は元条例に基づいて選別していくんだろうけれども、それらの整理もまだついていないのではないですか。ついているとしたら、それらの資料がね、もう３カ月しかないんだからね。もうかれこれ３カ月ちょっとしかないんだから、来年度までは。予算編成の時期にもね、もう既に越えている部分もあるわな、今もう12月でしょう。だから、そういう抜かりのある条例なんだと、今回のこの条例は。
○委員長（
菅野弘一君） 実際その資料ですけれども、一応、調製する間、一たんこの審議については保留して、あしたぐらいまでにもう一回やるということで、１回、資料を調製してもらえますか。それで、今、
北村委員からあったような、内容を踏まえた資料としてつくれるかどうか。
あと、全部、
北村委員、これはすべてを含むということになりますか。
○委員（
北村利明君） かなりの量になるから、その選別は、私はさっき言った、大ざっぱに言った３つ、いわゆる機械のリース、保守点検、それと清掃などの業務委託。
○委員長（
菅野弘一君） その項目から。
○委員（
北村利明君） そこから二、三件ぐらいずつ引っ張り出してやったらどうでしょう。
○委員長（
菅野弘一君） その例として、資料、調製できますね、どうでしょう。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 今、
北村委員からご指示いただきましたリース、保守点検、清掃から各二、三の契約を選びまして、当時にさかのぼって数字を出させていただきたいと存じます。
○委員長（
菅野弘一君） では、一応そういうことで資料を調製させていただきます。
きょうのところは、
審議事項(2)の議案第89号につきましては、保留にさせていただきます。
では、ここで暫時休憩をとりたいと思います。
午後 ２時２９分 休憩
午後 ３時００分 再開
○委員長（
菅野弘一君） それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。
審議事項(4)でございます。「議案第97号
工事委託契約の承認について（六本木六丁目
電線共同溝整備工事）」を議題といたします。
先般、視察をさせていただいた現場でございます。理事者から提案理由の説明を求めます。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） ただいま議題となりました議案第97号につきまして、ご説明申し上げます。
本案は六本木六丁目
電線共同溝整備工事委託契約のご承認を求めるものでございます。この契約は、
地方自治法施行令第167条の２第１項の規定に基づき、11月16日に随意契約により仮契約を締結したものでございます。
工事場所は、港区六本木六丁目１番先から港区六本木五丁目10番先まで、特別区道第1,104号線でございます。
工事の規模は、工事区間延長400.11メートル、管路部784.75メートル、特殊部19カ所でございます。
契約金額は２億4,234万5,679円で、工期は、契約の締結の日の翌日から平成20年３月24日までとなっております。
契約の相手方は、東京都新宿区新宿五丁目４番９号、東京電力株式会社東京支店、執行役員東京支店長、泉卓雄氏でございます。
議案につきましては、参考資料の１ページをごらんください。左側の工事記号の用語についてご説明いたします。下から２行目でございます。管路部とは、電力及び通信の電線を使用する管路部分のことを申します。特殊部とは、各建物へ電気等の供給を行うため、電線を分岐させる機器などを収容する
コンクリート製のボックスのことを言います。右側が工事場所の案内図となっております。
続きまして、２ページをごらんください。図面右下の太い線で囲んだ区域の電線共同溝の平面図でございます。道路の両側の歩道において電線共同溝整備を行います。四角い部分が特殊部をあらわし、特殊部と特殊部をつないでいる線が管路部をあらわしております。
続きまして、３ページをごらんください。こちらは、２ページに引き続き図面右下の太い線で囲んだ区域の平面図となります。
続きまして、４ページをごらんください。こちらは地下における電線共同溝の縦断面図となります。図面の上側が東側歩道、平面図で申し上げますと上側が歩道でございます。下側が西側歩道。平面図で申し上げますと下側の歩道でございます。その断面図をあらわしております。２ページの平面図に対応したものでございます。
続きまして、５ページをごらんください。こちらは、４ページに引き続き縦断面図となります。３ページの平面図に対応しているものでございます。
続きまして、６ページをごらんください。電線共同溝の横断面図でございます。断面につきましては、道路の総幅員が11メートルとなっており、車道６メートル、歩道2.5メートルにて整備を計画してございます。
続きまして、７ページをごらんください。管路部の配置の断面図でございます。この管路は、建物への供給容量によって本数がそれぞれ異なっております。２ページ及び３ページの平面図に使用した管路部のタイプが表示してございます。
続きまして、８ページをごらんください。特殊部のタイプ別の形態図でございます。同じく２ページ及び３ページの平面図に使用した特殊部のタイプが表示してございます。
以上、甚だ簡単な説明ではございますが、よろしくご審議の上、ご決定くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（
菅野弘一君） 提案理由の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。ご発言のある方はどうぞ。
○委員（
北村利明君） 地上に立っている電信柱の種類を教えてください。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 地上に出ております電線につきましては、私は土木の専門家ではございませんけれども、東電の電柱とＮＴＴの電柱が立っていると聞いてございます。
○委員（
北村利明君） 東京電力が電力を供給するために必要な電柱。電柱の種類、電信なのか、電気なのか。あと、最近、カラオケが勝手に引っ張っているのがあるね。カラオケ業者がさあ。ＵＳＥＮと言うんだっけ。
それでねえ。それらが、電柱を立てるときに、電力、あるいは電話、電信ね。それらの各家庭への供給のため、送信業者が自前で立てたのか、あるいは区が立ててあげたのか。どっちの費用で。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 現在、この部分については、東電の柱が25本、ＮＴＴの柱が10本ございます。合計35本でございます。電柱と申しますか、電線の柱と申しますか、その柱につきましては、各企業者が設置したものだと聞いてございます。
○委員（
北村利明君） これ、当然だと思うんです。電力を供給するために必要な電柱を立てて、そこに電線を通して、そこから各家庭に枝分かれさせていくと。家庭の中の配線までは供給業者のものではないと思うけれども、家庭に入るまでは供給業者の負担で引いているわけでしょう。したがって、今回のこの契約金額、二億四千二百数十万円の内訳、実際は10億円、20億円かかるんだけれども、これは道路管理者としての義務の部分があって、いわゆる電力なり、電信の義務の部分まで、行政が、区が肩がわりするものだということにはよもやなっていないと思うんです。したがって、それぞれの二億四千二百数十万円の負担割合を教えてください。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） ２億4,234万5,679円、この金額につきましては全額、港区の負担分でございます。
○委員（
北村利明君） 港区の負担分だけれども、実際の工事の中では何％なんですか。それというのは、先ほど言ったように、いわゆる電力供給業者が自分の責任で本当は通すわけだ、電信柱を立てているわけ。おまけに、占用料まで出して、利益を上げつつある。だから、当然、電力供給なり、電信の配信というか、電信業者にはそれなりの負担をさせているんだと思うんですね。
したがって、港区の負担分二億数千二百数十万円は、その工事費の何％に当たるんですかと聞いているの。電柱は、電力会社がちゃんとやっているんだ。ＮＴＴなどは、しっかりと自前で立てているわけだ。そういうことから見るとね、もし工事費の総額まで全部、港区が持つとなると、いつからか電力会社の下請けに区がなったというふうになってしまう。下請けではないよね、その辺から、確認。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 港区は電力会社の下請けをしているわけではないと私は考えております。
○委員（
北村利明君） 下請けではないということは当然、電力会社なり電信会社の負担は工事費の総額の中の、総額がもうあると思うので、その中の何％ですか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 事業者の建設負担金は全部で約770万円でございます。
○委員（
北村利明君） 約770万円のうち二億四千数百万を港区が持つと。事業者、約770万円。何だ、これ。その数字、工事費というのは、穴が、どのくらい穴を掘ったらどれぐらいの土砂が出て、どのくらいの人工がいて、どういう装置をつくったら、その装置の費用はどのくらいかというので積算できると思うよ。その約770万円……。間違いない。
○委員長（
菅野弘一君） 約770万円ですね、事業者が。では、もう一度、
契約管財課長。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 事業者の負担分につきましては、約770万円でございます。
○委員（
北村利明君） 約770万円。ちょっとその内訳を出してくださいよ。道路の改修工事をやるときに、改修工事をやって、アスファルトをはがしたり、何かしたという費用は区が持ちますよと、この機会に、東京電力、地下化しませんかというようなときは、全部、東京電力がかかる部分は出すんだと。ただ、掘削費用とか、そういうのは区が道路改修のときにあわせてやってしまうとか、そういうことは間々ありますけれどもね。そういう電力会社などの供給義務に対する負担も行政が、区が負担するという法律は、どこでできました。そういう法律はない。ただ、電線地中化の法律はできていますけれども、東京電力の負担なり、関西電力の負担なり、ＮＴＴの負担をしなさいという法律はないと思いますよ。あったら示して。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 建設負担金でございますけれども、こちらにつきましては、電線共同溝の整備に関する特別措置法施行令第２条に定めてられてございまして、電線共同溝整備で電線管理者が電線を地下にみずから設置する必要がなくなることにより支出を免れることとなる費用を負担することとされてございます。この省令によりまして、約770万円という数字が算出されているわけでございます。
○委員（
北村利明君） 電力会社がみずから云々と、それが約770万円。なのに２億4,000万円強、支出するということはどういうこと。そのとおりに考えると、約770万円とは、私は納得せんと。
○委員長（
菅野弘一君） 全体の管路工事というか、今回の約２億4,000万円、この総額が２億4,000万円だけではないですね、実際の事業費というのは。区が負担する部分の工事経費だけだったらそうでしょうけれども、今回の。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 今回の工事では、共同溝の設備工事のほかにも、諸設備移設等の工事が出てまいります。それはまた別途、区でも負担が必要になってまいります。
○委員（
北村利明君） これ以外に別途負担が必要になってくる、これ以外にという答弁だったのか、四億数千万のほかに、プラス別途なのか、東電の約770万円のうちの別途工事がこの二億四千数百万なのか、その辺、答弁がちょっとあいまいなんです。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 港区で負担する分が２億4,234万5,679円でございまして、事業者が負担する分が約770万円でございます。結局、このほかに諸設備移設等が出てまいりますので、諸設備移設等につきましても区の負担で工事を行うことになってございます。
○委員（
北村利明君） 同じ負担で聞きますけれども、例えば今、工事をやっているところがあるけれども、港南二丁目。そこで、ビル建設が今、２件、２棟進んでいます。そこに東京電力が電力線を引くために掘削工事をして、せっかくのコミュニティ道路が一時的に破壊されているわけですけれども、あの工事費は、東京電力が負担しているんでしょうか。それとも港区が負担しているんでしょうか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 東京電力が負担していると聞いてございます。
○委員（
北村利明君） 当然だと思うんです。電力供給のためにね。みずからの供給先に、申請があったものに対して工事費を負担させる。なぜこれに限って一般的ではなかったのかね。港区はお金が余っているから出すなんて、そんな単純なものではないでしょう。先ほどの地中化の、特例法みたいな、何かがあるんですよね。特例法にしても、電力供給業者がみずからやるものについては自分で出しなさいよというようになっているのが、その法律ではないですか。ちょっとそれ正確に読みとるためにちょっとコピーいただけますか。それとも六法とりに行っている間に……。
○委員長（
菅野弘一君） コピーはいただけますか。特例法のところ。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 特例法についてのコピーは、お時間いただいてコピーさせていただきたいと思います。
○委員長（
菅野弘一君） 区がこれだけの費用を負担するという、実際には東電が使用するためのものになるのでしょうけれども、では、費用をある程度、これだけの金額、その根拠というか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 電線共同溝の整備等に関する特別措置法という法律がございます。その法律の……。
○委員（
北村利明君） ちょっと、それコピーしてもらって。私もそれ見ながら、答弁を聞けるようにしてください。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） わかりました。
○委員長（
菅野弘一君） では、お願いします。関連で何か。
○委員（湯原信一君） この間、建設常任委員が長かったんで、浜松町で、こういう計画があるということは報告を受けているんですけれども、たしか国庫補助事業だというように聞いていたんです。
その割合も出してもらって。国庫補助事業だから、これは結構推進するというような当時、石橋副参事だったか、電線地中化整備等調整担当だったときに、その報告を私、建設常任委員会で受けたんですよ。そのとき、国庫補助事業だから、かなりスピードアップしてできますよという説明を受けたので、
総務常任委員会だから、国庫補助でどのくらい出るのか。
○委員（
北村利明君） そういう説明されているのならね。
○委員（湯原信一君） そういう説明だったよね。
○委員（
北村利明君） そういうのは補正に出てこないから。
○委員（湯原信一君） 幾らか国から来るのかな。そこら辺もわからないとな。
○
財政課長（前田豊君） 浜松町、まあ、芝大門の工事と違いまして、こちらの方につきましては、国庫補助については現在ついていないと聞いております。
○委員（
北村利明君） ついているのとついていないものもそういう仕訳ね。東京電力がやるまで待っているか、国庫補助出ているのか。
○委員（林田和雄君） 浜松町は国のモデル事業か何かになっているのではないの。国の指定を受けて、それで港区が協力して、地元の事業者もいろいろできるでしょということでの国庫補助がついているのではないの。そう認識しているんだ。
○
財政課長（前田豊君） 浜松町の事業につきましては、今、
林田委員のおっしゃるとおりでございます。国土交通省のモデル事業という形で港区と連携してやっていこうと。今回の芋洗坂の件につきましては、補助対象となります事業としては、電線共同溝整備事業もしくは交通安全事業、それからまちづくり交付金等該当する補助金がございます。ただ、一般的には、区市町村に対する新規事業の電線共同溝整備事業につきましては、補助枠はない状況だと所管から聞いております。こちらの方につきましては、東京都に確認をしているということでございます。
また、まちづくり交付金につきましては、市街地再開発事業、土地区画整理事業など総合的な事業の中の整備として扱うために、こちらの六本木、芋洗坂の事業のように単独事業では補助対象にならないと聞いております。そういった状況から、今回この事業につきましては、補助が得られていないと聞いております。
○委員（林田和雄君） 実際には、この電線共同溝化、これは港区の中でできるところからやろうではないかということで今、進めているわけですね。しかも、もともとの事業の事業主というのは港区であると考えていいんですか。それに、実際には東京電力だとか、さまざまな事業者、それが協力をしているんだと。だから、港区はこれだけの支出があるんだということでいいんですか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 基本的には港区で行っている事業でございます。一番の議論になる点は、区がそれだけのお金を出して、どうしてそれだけのメリットが出てくるのかというお話になると考えます。現在の状況では、ご視察いただきましたとおり、災害時には電柱の倒壊やケーブルの断線などで大きな被害も予想される場所でございます。また、上空に電線が錯綜していることによりまして、はしご車などを使用した救助活動においては、感電等の危険があり救助が困難になってございます。地中化を行うことにより、防災機能が向上して、災害救助に直にかかることが、区としてはできると。大きなメリットがございます。
また、２点目といたしましては、電柱がなくなることで広い歩行空間を形成することができまして、ベビーカーや車いすなどをご利用の方が安全に通行できるようにイントラ整備ができるということが２点目でございます。
３点目といたしましては、電線のない、すっきりした街並みができる、都市景観の向上になるということが３点目でございます。
それから、４点目といたしましては、光ケーブル等の情報通信設備が地中化されますので、セキュリティーの高い情報基盤の確立・整備ができるということでございます。阪神・淡路大震災におきましても、空中に架線した場所で電柱の倒壊が非常に多ございました。架空ケーブルの被災率が2.4％だったということでございます。それに比べまして、地中化済みの道路につきましては、80分の１程度、0.03％の被災率にとどまったということで、災害に強い街並みができてくるということでございます。
今、委員からいろいろご指摘いただきましたとおり、確かに相当な経費の負担が必要でございます。経費の負担が行政として見合うだけのまちのクオリティーがアップできるということから、今回のような工事を立案したということになりますけれども、地中化は区での負担も多ございますけれども、事業者にとっても非常に大きい負担がございまして、事業者に任せておくと全く進まなくなるおそれがあるということから、まず、できるところから、区の方でインフラの整備を進めていくということでこの工事が始まったと聞いてございます。
○委員（
北村利明君） 今聞いていて、この事業を進めるために都合のいい質問が出るとすらすらすらと答弁がされるけれども、事業を進めるに当たっていろいろ矛盾があるなという点についてはなかなか資料が出てこない。今の質問がいいとか、悪いとかということではないのだよ。言うなれば、いわゆる地中化を要求した側が負担するというようなことだな、今の話は。
したがって、私は、本当に危険度の高い部分から、今、あなたがいろいろ安全面でメリットがあると言ったけれども、では、芋洗坂は一番危険度の高い地域なので、事業者、いわゆる今で言うと東京電力がみずから地中化する前に、区のお金を出して地中化を推進するという判断をしたのだというように、今の答弁を聞くと、そう思い込みたいのだけれども、それにしては東京電力の負担を随分軽減させてあげたのではないの。先ほどの電線共同溝の整備等に関する特別措置法、この中で負担を負わせる条項はどの辺にありますか。法律は、本当は国民すべてに周知され、知っていなければいけないことだけれども、私、不幸にして知らなかった、一つ解説お願いします。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 管理負担金の条項がございまして、第19条でございます。この条項について読み上げさせていただきます。第19条「この法律の規定に基づき電線共同溝を占用する者は、当該電線共同溝の改築、修繕、災害復旧その他の管理に要する費用のうち、政令で定める費用を政令で定めるところにより負担しなければならない」ということになっています。
○委員（
北村利明君） 全く違う答弁をしている、あなたは。これは共同溝を使用する者を規定した項なんだ。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 失礼しました。
○委員（
北村利明君） 怒るよ、本当に。さっき以来。
○委員長（
菅野弘一君） しっかりとその辺、答弁してください。今のは、管理の負担金だから。
○委員（
北村利明君） 管理の負担金だ。そんなの当然のことではないの。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 大変失礼しました。電線共同溝の占用予定者の建設負担金というところで、第７条でございます。「電線共同溝の占用予定者は、電線共同溝の建設に要する費用のうち、電線共同溝の建設によって支出を免れることとなる推定の投資額等を勘案して政令で定めるところにより算出した額の費用を負担しなければならない」。第２項、「電線共同溝の建設に要する費用の範囲、負担金の納付の方法及び期限その他前項の負担金に関し必要な事項は、政令で定める」となってございます。
○委員（
北村利明君） したがって、第７条関係の政令はすべて出してください。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 政令につきましても、今、調製いたしましてコピーをお出しさせていただきたいと思います。
○委員（
北村利明君） お金があるから今ずるずるになってしまっているんだ、今。もし大きな赤字を抱えている自治体だったら、本当にねばこくお宅の電信柱ちょっと危険なので、一緒に、あわせて、国に働きかけて補助金なり何なりをとる努力をしませんかと。あるいは、あなたはいっぱいもうけているんだから、もうけの中から、このぐらい安全管理の支出をしてもいいのではないですかとできるはずなんです。それをやらないで、もうすごいな。
○委員（大蔦幸雄君） 今のお話を伺っていると、結局、ケース・バイ・ケースというか、簡単に言い切れないかもしれないけれども、電線地中化というのはいろいろな意味でメリットがあることはわかっております。ただ、そのために、どっちが仕掛けるというか、今ちょっと話が出たように、港区がこれだけ費用負担しますからやってくださいと言ったのか、それは両方だと思うんですけれども、ここで今かかる費用というのは、簡単に言えば必要経費なんでしょう。要するに事業者にもうけさせるとか、そういうものではないんでしょう。その目的のために、双方で協議した結果決められた金額なんでしょうと私は思うの。
それで、ただ、私も余りこういうことは詳しくはありませんけれども、さっきちょっと言われた、特殊部というのが道路に頭というか、それが出てくるんですね。何が入るんですか、この中に。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 特殊部につきましては、いわゆる電線のＣＣボックスと同じようなものでございまして、ここからいろいろなビルに分岐をする分岐点がここに入ってくると聞いてございます。
○委員（大蔦幸雄君） ６ページの横断面図というと、反対側の歩道に特殊部があって、反対側の歩道に管路部があるんですね。そうすると、この管路部から枝に引きますね、それぞれお宅の方に。反対側の方はどうなるんですか、特殊部のある方は。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） ６ページの図面でございますけれども、下のＡ−Ａ’断面というのは、上の図面、道路の図面を切った図面でございます。したがいまして、この道路の両側には特殊部が設けられてございまして、そこから各必要な配線が分岐されると聞いてございます。
○委員（大蔦幸雄君） この地中化の問題だけでなくて、いわゆる共同溝というのが今大きな路線には敷かれていますよね。その中には上下水道から電話から一切入っているわけでしょう。そういうような大きな、ちょっとしたトンネルみたいな形でできているわけでしょう。人が歩いて補修ができるような大きさなんでしょうけれども、この大きさでいくと、右側にそれぞれの管の番号が、太さも違うと。その次のページに出ていますけれども、歩道2.5メートルの幅のところに、こんなに大きな特殊部というものが必要だと言えば必要なんでしょうけれども、道路面に、つまり人の歩くところにどういうふうなものが出てくるんですか。
というのは、2.5メートルというと余り広くないんですよね、歩道としては。今のところよりはちょっと広い程度でしょう。この間、視察させてもらったけれども、すごいですよ、あそこの歩行者の通行量は。お昼休みなんて歩けないですよ。片側通行ですよ。片側からおりてこようとして、とてもではないけれども。しかも自転車とか、そんなものが置いてあるとね。今でもね。だから、2.5メートルのうちにそんなに幅のある、突起物ではないんでしょうけれども、いわゆる道路面に、人が歩く歩道面にこんな大きなスペースを。何が出てくるんですか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 特殊部は今、大蔦委員からご指摘いただきましたとおり、地下に埋設する部分でございます。特殊部の上には、地上用の機器ますというものが置かれまして、長細いもので、高さ１メートルぐらいなんですが、幅が大体45センチぐらいのものが設置されます。これはちょっと遠くで見にくいんですけれども、このような形で、このようなものが置かれます。
○委員（
北村利明君） 今の関連なんだけれども、今回、この地上突出部は何タイプのものがどこに出てくるんですか。地上突出部は。
○委員長（
菅野弘一君） 図面でいう８ページにあるあれじゃない。タイプがいろいろある……。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 地上の上に出てまいります、地上の機器でございますけれども、全部で８カ所になります。それで、地上に出る部分でございますけれども、今、手元にある図面に、鉛筆で走り書きではございますけれども、これをお回ししてごらんいただければと思います。
○委員（
北村利明君） 鉛筆で印をかいてくれているというんだけれども、例えば４ページ、これこまのような頭がぽんぽん飛び出しているけれども、これが全部地上に出るということになるのかな。地上部に出る断面図というのはどの、それを思わせるのはこの辺ぐらいしかないんだよ、地上部を思わせるものは。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） ８ページの図面をちょっとごらんいただきたいのでございますけれども、８ページにございます、こちらも地上部が出ておりますが、タイプ2)というのをごらんください。こちらの上のところに四角い図がかいてございます。その下に四角が２つついてございます。これが上に出るものでございます。
それから、もう一つは、タイプ4)でございます。タイプ4)の平面図。平面図の左下にある四角の部分、それからタイプ6)でございます。タイプ6)の平面図の下に２つ、四角がついてございます。これが地上に出るというものでございます。
○委員（
北村利明君） 電信柱はなくったけれども、電信柱より厄介なものが地上に出るのか。地上２メートルの高いものが、２メートル。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） ２メートルというのは地下に埋設される部分で……。
○委員（
北村利明君） 地上に出る部分はどこなんだ。これは、私は、地づらいっぱいだと読み取っていますよ。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 地上の道路のところに、わきに出てまいります部分につきましては、これは区の施行する部分ではございませんで、事業者の方で設置するものでございます。ですから、今回のこの図面の中には落としていないということで、高さについては、ここに予定していなかったということです。
○委員（
北村利明君） したがって、事業者が地上部の変電機部分、また配電部分の、立ち上がり図面を出してくださいよ。ここにはそれが出てこないから、これ全部地づらになると思うから。地づらの上にまた出てくるわけだろう。これ結構通行の邪魔にもなるし。自転車でわきを通るときに危険だということで、芝公園のところもすぐ危険を促す色を塗ったりなんかして、ちょっと養生したでしょう。そういうものが地上に出てくるんだろう、これ。逆に危険ですよ。これ、本当に道路歩いていて危険なんだよね。
○委員長（
菅野弘一君） 事業者が設置する、ボックスというのか変電というのかな、その部分まで入ったような図面はありますか。出せるんですか。完成したときに道路沿いに突出る部分ですか。一応どんな位置につくるということがわかるような。
○委員（
北村利明君） 東京電力も答弁したがっているよ。答弁してもらおうか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 私の手元には今、先ほど委員の方にお回ししました、街づくり推進部都市計画課でお出ししました、この資料しかちょっと手元にございません。このボックスにつきましても、道路の端に設置して、地上の歩行の邪魔にならないような配置をするというふうに私どもの方では聞いてございます。
○委員（
北村利明君） 課長に、回らんされた資料返して。ご丁寧なことに、幅は書いてあるけれど、高さ、これが書いてないんです。あるでしょう。あると思うんだよね、鳥かん図があるのだからさ。それも出してもらった方がいいのではないのかな。いいことなんだよ。だけど、その負担がね。さっき七百幾ら、７倍になるんだよな。
○委員（湯原信一君） ７倍ではないでしょう。700万は10倍で7,000万だから。
○委員長（
菅野弘一君） さっきの事業者が負担する約700万円というのは、いわゆる今のボックスは入っていないでしょう。ボックスはそれとは別に、また向こうがつくっているわけですから。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 約770万円というのは、あくまでも本件の事業に関する企業者の負担分でございます。ですから、企業者の方で別途、上の地上機器ますについて設置する経費については事業者負担です。
○委員長（
菅野弘一君） さっきの資料として、鳥かん図みたいな全体の今回の事業計画の場所の中で、今、東電のボックスが仮にどこに置かれてというような、わかるような、つまり完成予想図みたいなものはないんですか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） お手元にお配りいたしました資料の２ページ、３ページ、こちらに特殊部の上に黒く塗り込んであるところがございます。こちらが事業者が設置します地上機器ますを図示したものでございます。このますでございますけれども、高さが1.5メートル、横の長さでございます。長さについて1.1メートル、幅が45センチ程度のものです。
○委員（
北村利明君） それが物によって違うだろう、タイプによって。ちゃんとその辺も含めて説明しなければ、あなた、この論議できないでしょう。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） この六本木の今回の工事に設置する地上機器ますについては、同じタイプが設置されると聞いてございます。
○委員（
北村利明君） あなたそれを言ったら、そうしたら特殊部No.10、タイプ1)、これは、特殊部No.11、タイプ2)、特殊部12、タイプ1)、特殊部13、タイプ1)、特殊部14、タイプ6)、特殊部５、タイプ3)、特殊部４、タイプ1)、特殊部３、タイプ2)、特殊部２、タイプ1)、特殊部１、タイプ1)。そのうちのどれとどれが地上に出るんですか。全部タイプが違う、寸法も。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） ２ページのこの図面で申し上げますと、特殊部No.11の部分、それからずっと下に下りまして、麻布十番方面に下りました特殊部No.14、それから、道路の反対側になります芋洗坂の公衆便所のところにつきます特殊部No.３、こちらに地上用の機器が設置されると聞いてございます。
○委員（
北村利明君） 先ほどの６カ所はどこへ行ったんですか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） さらに、資料の３をごらんいただきたいと思います。３ページをごらんください。こちらの道路の上の方から申し上げますと、特殊部No.６、それから麻布十番方面に下りました特殊部No.８、道路の反対側になりますけれども、麻布十番方面の特殊部No.19、さらに六本木の方に参りまして、特殊部No.17、特殊部のNo.16、それから特殊部のNo.15、こちらに企業の地上機器のますが設置されると聞いてございます。
○委員（
北村利明君） そこでお聞きしたい。
資料No.３、特殊部19のタイプ6)、ここの歩道幅員、有効幅員は何メートルになりますか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 歩道の幅員は2.5メートルでございます。
○委員（
北村利明君） 2.5メートルの上に、これができるんでしょう。有効幅員は何メートルですか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 2.15メートルでございます。
○委員（
北村利明君） 実際の歩道幅員は何メートルですか、ここ。この絵でいうと、３分の２ぐらい立ち上がり部分でふさいでしまっている感じになるんだけれども、地上部はどうなるんだ。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） この特殊部No.20と書いてあるのは、あくまでも地下に埋設する部分でございます。その上に地上機器ますが設置されますので、見かけの上は地上機器ますだけが地上に、歩道に出ているというような形になると思います。
○委員（
北村利明君） その幅はどのくらいになるの。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） ですから、道路は、今申し上げた2.15メートル。
○委員（
北村利明君） 全体の歩道幅員は。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 2.5メートルです。全体というか、何もない場合は2.5メートル。それから、地上の機器ますを置いた場合には、幅が……。失礼しました。45センチ引きますと2.05メートルで、大体２メートルぐらいになると考えます。
○委員（
北村利明君） ２メートルしっかり確保できると。車いすはすれ違いできるのかな。それで、建設常任委員会の方には報告されているかわからないけれども、今までは建設常任委員会に報告され、契約が
総務常任委員会に上がってくるという形なんですね。建設常任委員会の方には、それぞれのしっかりした図面が出されて、もし報告されているとしたら、その図面、出してくれませんか。
○委員長（
菅野弘一君） どうですか、建設常任委員会に報告した経緯はあるのか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 大変失礼いたしました。建設常任委員会におきましては、残りのこの電線共同溝整備についてという文書、概要が書いてございますものと、あと、どこに埋設するのかという図面でございます。それとあと、実際の街並みを絵として落としたような図面がこのような形で出してございます、この２枚。
○委員長（
菅野弘一君） 今、その図、街並みがこうなるというのがもしあるようでしたら。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） では、すぐコピーしてお回しいたします。
○委員（
北村利明君） 施行令が出されたわけです。これに基づいて、建設負担金の額の算出方法、その前に、「意見聴取の対象から除かれる認定電気通信業者」、それと第３条の「建設又は増設に要する費用の範囲」などなど、書かれているもので算出した金額は幾らになるんですか。これに基づいて、いわゆる占用負担額の算出は幾らになるか。ちょっと細かいのだけれど、今回の事例に当てはめて算出願いたいんです。
というのは、お金は出すわ、占用料は少なくなるわという事態も、これでいくと出かねない。
○委員長（
菅野弘一君） その辺、どうですか。この施行令に基づいて、今回のこと当てはめて算出した根拠みたいな、そういうものは出せますでしょうか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 事業者の負担金につきましては、先ほど約770万円と申し上げましたけれども、個々の事業者についての負担金額についてもお出しするという理解でよろしゅうございますか。
○委員（
北村利明君） 今の答弁から考えると東電のみならず、他の事業者からも負担金を取るんだと。工事総額のうち、いわゆる区の負担分が何％になるのかというのを出してください。一発で終わりますから。今の答弁からいくと、東電以外にも負担金をもらうようにしているんだと聞きとれますよ。
○委員（湯原信一君） 約770万円の中に数社あるという感じだよ。総額は約770万円という、両方考えられる。
○委員長（
菅野弘一君） どうなんですか、約770万円は事業者負担という先ほど答弁がありましたけれども、事業者負担というのは東電を対象にした約770万円ということで、理解でいいですか、それとも数社がかかわってという……。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 今回の関係しております企業者というのは、東京電力、ＮＴＴ、それからケーブルテレビジョン東京、キャンシステム、ＵＳＥＮの電波障害などの難視聴ケーブル等が参加企業者として参加してございます。その建設負担金の総額で約770万円ということでございます。
○委員長（
菅野弘一君） では、その約770万円のそれぞれの内訳というか、負担割合みたいなものは出せるんですか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） こちらの内訳につきましては、若干お時間いただければ私の方で調製させていただきます。
○委員長（
菅野弘一君） さっきのちょっと建設常任委員会に出した資料だけ、それに基づいてちょっと質問させていただいて。先ほどの事業者負担の資料は、多少時間かかりますか。
○
契約管財課長（
矢澤慶一君） 15分ほどお時間をいただけるでしょうか。
○委員長（
菅野弘一君） これ、この２枚目を見ると、特殊部というか、それの地下に埋まる箱の部分と上との関係みたいな、歩道との関係みたいなイメージがわくかと思います。
今、資料をお配りしましたけれども、そのことでの関連で何かございますか。
なければ、15分ぐらいかかるということで、この場でちょっと休憩をお願いいたします。
午後 ４時０４分 休憩
午後 ４時１８分 再開
○委員長（
菅野弘一君） 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
先ほどお願いしました資料は、調製していただいていると思いますが、いろいろまたその内容はこれからきちんとしたものをつくっていただいた方がいいと思いますので、一たんこの審議はここで保留にさせていただいて、日程に従って、次の議案に進めていきたいと思いますので、そういうことでよろしくお願いいたします。
────────────────────────────────────
○委員長（
菅野弘一君） それでは、次に、
審議事項(5)の「議案第105号
指定管理者の指定について（
港区立男女平等参画センター）」を議題といたします。
理事者から提案理由の説明を求めます。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） ただいま議題となりました「議案第105号
指定管理者の指定について（
港区立男女平等参画センター）」につきまして、提案理由の補足説明をさせていただきます。
本案は平成18年４月から、男女平等参画センターの管理運営を行う
指定管理者を決定する必要があるため、
指定管理者の指定の議案として提出するものでございます。
平成15年９月２日に施行されました
地方自治法の一部を改正する法律により、これまでの管理委託制度にかわり
指定管理者制度が規定され、管理委託制度は廃止されることとなりました。これに伴いこれまで管理委託制度を適用して施設運営を行ってきた公の施設は、法律施行後３年以内の経過措置期間中、平成18年９月１日までに
指定管理者制度に移行するか、直営方式とするかを決定し、現在の施設の運営を行うこととなりました。
こうしたことから、平成17年２月、区では
指定管理者制度導入に当たり、これまでの施設運営状況や法改正の趣旨を踏まえ、「
指定管理者制度導入の基本的考え方」を取りまとめました。
港区立男女平等参画センターは現在まで財団法人港区スポーツふれあい文化健康財団で管理委託を行っておりますが、この
指定管理者制度導入の基本的考え方を踏まえ、平成18年度から
指定管理者制度を導入することとし、導入に向けて、本年７月開催の平成17年第１回臨時会において
港区立男女平等参画センター条例の一部を改正する条例をご審議いただき、議決いただきました。そして、規定の整備を行ったところでございます。
本案は、この改正後の男女平等参画センター条例に基づき
指定管理者の指定の議案として提出したものでございます。
それでは、平成17年12月２日付
総務常任委員会資料No.３、
指定管理者候補者についてをごらんください。１、指定の概要でございます。指定の対象となる公の施設の名称でございますが、
港区立男女平等参画センターです。施設所管課は私ども人権・男女平等参画担当です。
指定管理者候補者の事業者名でございますが、財団法人港区スポーツふれあい文化健康財団でございます。所在地は東京都港区赤坂四丁目18番13号でございます。代表者は理事長、菅谷眞一氏です。
指定の期間でございます。平成18年４月１日から平成21年３月31日までの３年間となってございます。公募、非公募の区別でございますけれども、こちらの施設は非公募によるものでございます。
本施設は非公募のため、次の手続を経て候補者を決定いたしました。選定の理由をごらんください。男女平等参画センターの
指定管理者候補者につきましては、
指定管理者制度導入の基本的考え方、これは先ほどご説明申し上げましたが、平成17年２月に決定をしております区の考え方でございます。に基づきまして、特命により候補者を定めてございます。基本的考え方においては、財団等の外郭団体については、これまで行政を補完する役割を果たしており、活動に対する区民の期待も大きいことから、次期基本計画の見直しとあわせて今後の外郭団体のあり方を十分に検討することとします。このため、現在、財団等の外郭団体に管理を委託している公の施設については、当面の
指定管理者として当該団体を３年間指定しますと定めております。
特命による候補者ですので、各部に設ける選考委員会はございません。それをつくりませんので、私ども施設所管課である人権・男女平等参画担当が財団法人港区スポーツふれあい文化健康財団から提出されました指定申請書、また、それに添付される事業提案書等の内容を審査し、
指定管理者として適切な施設管理が行える事業者であるかどうか確認をさせていただいております。その上で港区
指定管理者選定委員会に付議し、審議の結果、最終的な
指定管理者候補者として決定されたものでございます。
選定委員会では各施設所管部門の選考委員会選考結果及び特命団体に移管する審査内容等について、所管課へのヒアリングが行われました。選考が適切に行われているかどうか等の審議を行い、最終的な
指定管理者候補者が決定されているところでございます。
なお、指定の議案の議決をいただいた後に、
指定管理者との協定を締結する作業にとりかかる予定でございます。
「議案第105号
指定管理者の指定について（
港区立男女平等参画センター）」に関する提案補足説明は以上でございます。よろしくご審議の上、決定いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（
菅野弘一君） 提案理由の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。ご発言のある方はお願いいたします。
○委員（
北村利明君） 今度の男女平等参画センター、それが直営ではなく、
指定管理者で港区スポーツふれあい文化健康財団に業務委託をする予定ということですね。今までの業務委託ではなく、
指定管理者にすることでどのような事業の内容変化が今、予測されますか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 現在、センターの管理運営を行っている財団を特命で
指定管理者として指定するところから、センターの管理運営が劇的に変化するというふうには、所管としては考えてございません。ただ、現在の管理運営の質を落とさずに、これを基本として、例えば男女平等参画行動計画等に掲げられている施策等さまざまな取り組みを着実に行い、充実していくことで変化があらわれてくるものと考えてございます。
○委員（
北村利明君） それは業務委託ではできないことですか。業務委託でも着実に実行していくことによって、私は可能だと思いますけれども、可能ではない理由をお伝えください。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 平成18年９月１日から管理委託制度というのはなくなりますので、私どもの方は直営なのか、指定管理なのか、どちらかを選ぶということで、平成17年２月に、現在、管理委託を行っている施設についてはそのまま
指定管理者制度に移行する形で決定がなされているところでございます。
それに従って、現在、外郭団体である港区スポーツふれあい文化健康財団が私どもの方の施設を委託してございますので、そちらに
指定管理者として３年間、特命の期間をいただいて、
指定管理者として指定するということで、今回、お出ししたものでございます。
○委員（
北村利明君） 直営で業務委託ということは可能なんでしょうか、不可能なんでしょうか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 可能でございます。
○委員（
北村利明君） したがって、可能なものをなぜ
指定管理者に指定しなければならないのかの理由を。先ほどの条例云々という話がありましたけれども、条例はともかくとしても、直営でも業務管理をすることだって可能だ。ならば、いわゆる区民にとって直営ではできないサービスの向上が、
指定管理者では可能になるということは、私はちょっと考えられないと思う。業務委託の場合に、直接、行政が責任を持って運営、指導ができるわけです。ちょっと区民から遠い存在に逆になっていってしまうのではないかという感じすらするんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 平成17年２月に区の方で定めました
指定管理者制度導入の基本的考え方についての中で、これまで区の外郭団体に管理委託をしている施設については、
指定管理者制度を導入し、当面、３年間、その財団等のあり方も含め検討するか、特命で指定をするかどうかという決定をしてございます。これは政策的な判断により、特定団体に管理を行わせる場合ということで、先ほどもお話させていただきましたが、財団等の外郭団体について、この３年間の中でそのあり方を検討させていただく時間ということで、本年７月の第１回臨時会でもお話をさせていただきましたが、そういう期間として猶予をいただいて、その中で、私どもの方は整理をさせていただきたいということでお話をさせていただいたところでございます。
○委員（
北村利明君） 全会一致で
指定管理者制度が議決されたならまだしも、全会一致ではないわけです。したがって、数で押し切ったからいいんだという論理は、それなりに執行する側にはあると思います。しかし、区民からすれば、
指定管理者制度、
指定管理者を指定することによって、いかにサービスの向上が図られるのかということ。手続論でなく、現実問題として、そういう点が、先ほどちらっと言いました、一つの効果の中で、いわゆる直接区民からのいろいろな意見で、企画等事業を進める。そういう中で少しずつでもサービスの向上につながるんだという意味合いで答弁されたわけですけれども、それは直営でもできることなんですよね。だから、その辺で行政がしっかり責任を持つということで、ましてや、男女共同参画条例を決めたばかりなので、そういう立場から、行政がしっかり責任を持って、３年間なり、それ以上の期間、特命でやるべきではないのかなというのが私、変わらない考えなんです。この間の条例を議決した後も大きな変化があればいいけれども、変化がないまま手続論だけで進んできているということ。
そこでちょっとお聞きしますけれども、男女平等参画センター、今までの港区スポーツふれあい文化健康財団への支出、この部分の業務委託はどのくらいの金額になるのか。今後、
指定管理者になったときに、男女平等参画センターの予算関係はどうなっていくのか。その辺をちょっとお聞かせいただきたい。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 予算ベースでよろしいでしょうか。男女平等参画センター、平成15年度の管理委託業務の金額は536万円でございます。平成16年度は574万9,000円、本年度、平成17年度は2,584万7,000円でございます。2,584万7,000円のうち、施設改修費がこの中に1,800万円ほど含まれておりますので、実質は700万円ぐらいだと思います。
そして、平成18年度以降の費用がどのように変わるかということはこれから決定されていくものですので、予測ですけれども、財団の方から提案をいただいた事業を精査させていただきまして、私どもの方で一定程度の判断を加え、財政課の方に要求し、決定していくものと考えてございます。
○委員（
北村利明君） したがって、予定額は幾らになりますか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 予定額については、今のところ、未定です。
○委員（
北村利明君） 予定額については未定と。財団独自の男女平等参画センターからの収入との関係ではどうですか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 予算の段階で私どもが請求している金額については、受託施設管理費で975万円ほどお願いしているところでございます。
○委員（
北村利明君） 男女平等参画センターからの独自収入は幾らありますか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 独自収入というのは区の歳入ということでよろしいでしょうか。
○委員（
北村利明君） はい。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） ちょっとお待ちくださいませ。
今年度の見込み収入額というのは720万円ほどでございます。
○委員（
北村利明君）
指定管理者になったときには、720万円はどこに収納されるんでしょうか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 使用料については区に収納されます。今までと変わることはございません。
○委員（
北村利明君） 区に収納されると。そうすると、区の先ほどの平成18年度以降の予算要求、975万円のうち720万円、来年も同様の収入見込みだとすると、実質的な区の持ち出しは差額250万円強が持ち出しになると読み取っていいんでしょうか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 施設管理の部分についてはそのとおりでございます。
○委員（
北村利明君）
指定管理者になって、独自の
指定管理者への収入見込みは発生しないと。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 発生しません。
○委員（
北村利明君） 発生なし。そこで、いわゆる男女平等参画センターには区からの派遣職員４、非常勤職員が５、合計９名で今、センターの運営に当たっていると理解していますけれども、その４名プラス５名の人件費はどこが支出していますか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 区からの補助金で、区民生活部の地域活動支援課の方で支出しているところでございます。
○委員（
北村利明君） それの総額は、区派遣職員４名分が幾らで、非常勤の５名、いわゆる非常勤というのは男女平等参画センターの固有職員、あるいは港区スポーツふれあい文化健康財団の固有職員と読み取っていいのですか。あるいは固有職員にはなれないけれども、日々雇用のパートの人員を示しているのか、それがどうなっているのかということと、それに対する人件費はどこが出すのか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） ５人の非常勤職員は財団の固有職員という身分になってございます。大変申しわけありません。派遣職員の人件費及び非常勤職員の人件費については、補助金で支出するところが地域活動支援課のため、私どもでは把握してございません。
○委員（
北村利明君） 地域活動支援課が港区スポーツふれあい文化健康財団に補助金の中身、人件費も全部盛り込んで支出しているので、細かくは把握していないということですね。ただし、男女平等参画センターの区派遣職員は特定できますよね。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 特定できます。
○委員（
北村利明君） 人事課長、それぞれ合計額、平成16年度は幾らでしたか。
○参事［
人事課長事務取扱］（家入数彦君） 手元に資料がございませんので、調べてお答えさせていただきます。
○委員長（
菅野弘一君） どのくらいかかりそうですか。
○参事［
人事課長事務取扱］（家入数彦君） 10分ぐらいお時間を。
○委員（大蔦幸雄君） これは
指定管理者制度によって、今回初めてつくった、そして、それはやっぱり区で管理する以外に何かメリットがあるんだろうということは、私は想像しています。ただ、現実に進んでいませんから、どういう結果になるかというのはまだちょっと判然としない。同時に、区民サービスの面についての何らかのメリットといいますか、使っている方々に対してのサービスがよくなるということはある程度考えられると私たちは判断して、前の導入に当たっての議案に賛成したわけなんです。ただ、まだ、３年間の様子を見ないことには、はっきり言えば、今の段階で余り具体的にこうなる、ああなるということは言えないだろうと思っています。したがって、この段階で、今私たちが様子をしっかり見守りたいと思いますし、そのうちに、平成18年度から仮に実施していった場合に、今までとは違うということを区民の方に対しても納得していただけるような行動をしっかりとあなた方の立場で見守って管理して、管理面でしっかり目が行き届くようにしておいていただかないといけないと困るなと思っていますが、基本的には、私はこの議案を認めたいと考えます。
意見です。
○委員（林田和雄君） この選定の理由に３点ほど書かれているので、手続はこういう進みなんだということはわかります。港区スポーツふれあい文化健康財団から事業提案内容が出てきているんですね。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） はい。
○委員（林田和雄君） それは具体的にはどういう内容で示されているんですか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） こちらに現物がございますが、指定申請書に添付するような形で、さまざまな書類が添付されてございます。その中に事業計画書というのがございまして、
指定管理者の指定基準を私どもは条例と規則に定めてございますので、その指定基準に合致する内容の団体であるかどうかを見定めるための項目を指定しまして、それについて記載し、こちらの方に提出していただいたものでございます。
○委員（林田和雄君） 後でちょっと見せてもらいたいのは、区で定めた資格を有しているのかどうかということは当然ながらわかりますよね。本来は、こういう事業提案というのは、今やっている事業の見直しをして、なおかつこうあるべきだろうという方向性を示すことが私は事業提案で、そういったものは示されているんですか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 示されてございます。
○委員（林田和雄君） 示されているのね。その提案書を受けて、担当課で審査をした。この審査でどういう意見が述べられたのか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 審査項目は条例で４つ、規則で４つございます。全部で８つございますが、センターの管理運営に係る業務について、相当の知識及び経験を有する者を業務に従事させることができるかどうか、安定的な経営基盤を有しているかどうか、センターの効用を最大限に発揮するとともに効率的な管理運営ができるかどうか、関係法令及び条例の規定を遵守し、適切な管理運営ができるかどうか、申請者自身について、男女共同参画社会基本法に規定する基本理念にのっとった事業運営が行われているかどうか、区の男女平等参画施策の方針にのっとり区と密接に連携して管理運営ができるかどうか、センターまたはこれに類する施設における良好な管理運営の実績を有するかどうか、センターの利用者に対し満足度の高いサービスを提供することができるかどうかという８つの項目に、それぞれ私どもの意見を添えて審議に付しているところでございます。
○委員（林田和雄君） そういう８つの項目にわたって港区スポーツふれあい文化健康財団が適しているという判断をされたということですよね。今後３年間、今までの経過もありますから、それを含めてもう一度、この３年間でこの事業のあり方というか、運営管理のあり方を含めて検討していく。この３年間を港区スポーツふれあい文化健康財団に指定をするという解釈でよろしいわけですね。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） そのとおりでございます。
○委員（
北村利明君） 先ほどの資料が出るまで、今の
林田委員の方に関連して何点かお聞きします。
一つは、今言われた８つの項目です。これは今までの業務委託をしていたときの内容とどこの内容が変わるのか。
それと事業計画の内容が示されたといいますけれども、今までの男女平等参画センターの事業計画の内容と変わる点があるのなら、どこが変わっているのかという点をちょっとお知らせ願いたい。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 先ほどの８つの審査項目でございますけれども、特に大きく変わったところは、申請者自身について男女共同参画社会基本法に規定する基本理念にのっとった事業運営が行われているかどうかということで、私どもの方が規則で付加した基準の部分が特に変わっているところであると担当課では考えてございます。
○委員（
北村利明君） 申請者もなにも特命で指定してやっているんだから。それと、事業計画の内容が今までの計画とどの辺が変わっているんですか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 事業計画の中では、これまで財団の方から意見を聞いたことがない部分について、幾つか私どもの方で項目を定めてございます。例えば教育機関との……。
○委員（
北村利明君） 先ほど事業計画の内容が示されたと。その事業計画が今までの直営でやっているときと、ただ、業務委託はしていますよ。その業務内容と変わった点はどこですかと聞いている。私どもというのは、区の方から幾つか意見を述べたということではなく、向こうから出てきた事業計画の内容にどういう変化がありますかという聞き方をしています。それに的確に答えてください。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） ボランティアの育成や活用についての具体的な考え方や自主事業の計画について、これまでとは違う形で出てきているところでございます。
○委員（
北村利明君） ボランティアの活用並びに自主事業、これは今までもなかったのですか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） ボランティアの活用については、男女平等参画センターでは今まではお話を聞いたことはございません。
それから、男女平等参画センターの事業としてということで自主事業をということも初めてのことでございます。
○委員（
北村利明君） 男女平等参画センターの事業としての自主事業は初めてだということは、今まで自主事業を一定の範囲で認めてきましたね。それを越えた自主事業ということは、いわゆる利用者側なり、男女平等参画事業に携わっているそれぞれの団体からの自主事業とは別に、男女平等参画センターがどういうところに自主事業を求めるのかは別にして、独自に計画を立てるという内容が盛り込まれてきたということなんですか。具体的にどういうものがあるのか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 具体的には、これまでさきの７月第１回臨時会の議論でも、私どもの方でご説明させていただきましたが、男女平等参画センターの事業は補助金によって財団の自主事業という形でずっと行われてきたものでございます。
それを男女平等参画センターの事業ということで今回、積み上げし直したものでございまして、その中で私どもが幾つか、これは基本の事業であろうということでぜひ提案してくださいというもののほかに上がってきた自主事業というものは、みなと女性史の編さんをやりたいという事業と、それから区民が参加できる学会等、全国の方々を対象にした学会や研究会などで特に区民の方が参加できるようなもので場所として男女平等参画センターを活用してもらったらどうだろうかというご提案はいただいております。
○委員（
北村利明君） 今言った事業については、私は男女平等参画センターを今まで利用しているそれぞれの団体からの提案が集約された形、また、選別された形で出された事業だと思うんです。それは今回、男女平等参画センターがちゃんとやらなかったから港区スポーツふれあい文化健康財団の事業候補として出てきたということ。
今まで行政が業務委託している場合は、そういう提案ができる余地はなかったんでしょうか。あったのではないでしょうか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 余地があったか、なかったかというお話になれば、余地はあったかと思います。ただ、今回、
指定管理者の指名を受けるということで、財団側が大変意欲的な事業計画書をつくってくれたということで、こういう形になったのではないかと思っております。
○委員長（
菅野弘一君） 質疑の途中ですけれども、今、もう時間が大分迫っています。
お諮りしたいと思います。議事の運営上、あらかじめ時間を若干ですが、延長したいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） では、よろしくお願いします。
○委員（
沖島えみ子君） 事業提案内容を私もいただきました。その中の自主事業計画の中には、既に、みなと女性史編さんということで、活動を平成17年９月から11月には、講座「みなと女性史をつくるために」ということで、既に今年度から計画されているということですから、新たに来年度から
指定管理者になるということで、こういう計画が生まれたものではないということが第１点。
この事業提案内容を港区スポーツふれあい文化健康財団に委託をお願いするに当たって、指定をするに当たって事業計画書のそもそもの骨子そのもの、こんなもので提案内容を出していただきたいということは区の方から項目を決めていったということを伺っておりますし、自主的にそれをやったのではないということを私は一つ指摘しておきたいと思うんです。
区民サービスとの関係で、私は直営に戻してほしいということの一つに、特に施設の利用サービスの件、そして、団体の育成ということについても、残念ながら、今の財団では不十分だと、サービスが余りなされていないということがあるんです。例えばなんですが、先ほど
北村委員からも話がありましたが、区の派遣職員が４名、非常勤職員は５名。夜は５名の非常勤職員のうち３名でローテーションを組んでいるということですから、常勤職員がいない中で夜間運営を行っている。例えば団体の人たちが利用するのは結構夜も多いわけですけれども、その中で、団体の人たちがいろいろなことを教わりに行っても、なかなかそれらに答えられるだけの知識等がないのではないかと私は感じているんです。今までにも、樋渡副委員長からも、たびたび団体の育成等についての意見を出されているということですので、もちろん私自身も団体の育成等については努力すべきことだとは思っております。区の方も私たち女性議員も、あるいは女性団体に所属されている方たちもそれぞれその他の人たちも団体の育成には力を注いでいかなければいけないと思うんですが、いろいろなことを考えるに当たって、やはり直営に戻すべきだということを指摘したいと思います。
○委員（
北村利明君） 今の指摘に一つ補強する意味ですけれども、常勤職員が４名の方たちは、かなり男女平等参画事業について、いわゆる自分の職務としても、また自分の与えられた部署でそれなりの努力とか、団体との交流はそれなりに図っている。ただ、今、
沖島委員が言われた非常勤３名での夜間管理は、いわゆる男女平等参画事業とは別に、施設管理というところでそういう事業に携わっている人たちでは、期待にこたえられる体制になっていないのではないかという意味合いのことで、その辺は補強しておきます。
ただ、先ほど来の人件費の関係も絡んでくる部分がありますので、先ほどのもし人件費にかかわる部分の答弁ができたら、用意されていたらお願いしたい。
○参事［
人事課長事務取扱］（家入数彦君） お時間をとらせてどうも申しわけございませんでした。常勤職員４人の人件費でございますが、約2,700万円でございます。
○委員（
北村利明君） 今後、
指定管理者に運営をゆだねた場合、その人件費関係はどうなりますか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 人件費については、財団のあり方を見直す中で委託料に移行するものと考えてございますので、平成18年度に関しては補助金での支出になるだろうと想定するところでございます。
○委員（
北村利明君）
指定管理者の。私の知識不足かと思いますけれども、いわゆるそういう職員なりの人件費も区に求める、そういう制度なんですか。それとも
指定管理者が独自に人件費等々もしっかり組み込んだ事業計画を立てる性格のものが
指定管理者なんでしょうか。どちらなんでしょう。
○
企画課長（安田雅俊君） 本来はただいま
北村委員がおっしゃったとおり、
指定管理者が要求し、人件費相当分も委託料として区が支出すべきものが本来の姿であると考えております。
○委員（
北村利明君） したがって、先ほどの手続論では、たとえ制度の導入に当たっては賛成多数で進めたにしても、瑕疵がない。ただし、事業運営に当たっては
指定管理者に移行するというところには、区民の多くの方々が納得できるような状況下ではない。
しかし、先ほどの答弁では、３年間の試しということでやってみて、その中で
指定管理者をそのまま継続するか、直営に戻すかというような選択が３年後に迫られているということですね。そうすると、３年後から
指定管理者制度を導入するかどうかというときに、そういう論議というか、検討を行政がしても何ら罪には問われませんね。罪に問われない、条例には違反しませんねと。
○
企画課長（安田雅俊君） 今回、指定管理を導入するすべての施設に言えることですが、選択肢は直営、指定管理、いずれでもとり得るということが法の趣旨でございますし、私どものスタンスでございます。
○委員（
北村利明君） 法の趣旨でもあるし、条例のスタンスでもあると。だから、いろいろ疑問が残っている間に、区民の多くの理解がまだ不十分なうちに
指定管理者だけを先行するということについては、私は無理があると思います。したがって、先ほどの
沖島委員の意見と、それと同時に、
指定管理者にすることによって区民の得る利益、利益というのはサービスの向上、これが確認できない、今の瞬間。したがって、今回の条例については、意見としては賛成できない。それをそのまま態度表明にかえても構いません。
○委員長（
菅野弘一君） そのほかに。
○副委員長（樋渡紀和子君） ちょっと私の方からも質問させていただきます。
まず、男女平等参画センターの目的、これが設置された目的について、どういうふうにお考えなのか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 男女平等参画社会の実現のため、次のような事業を行うためにセンターを設立するということで、条例で掲げられているものがございます。それが目的だろうと考えてございます。
一つは、男女が平等に参画できる社会の実現に寄与する学習、情報提供等に関すること。男女が平等に参画できる社会の実現のために活動する団体の育成に関すること。センター施設の利用に関すること。その他区長が必要と認めることを達成するために設置したものだと考えてございます。
○副委員長（樋渡紀和子君） その目的の中にも、団体を育成するということが入っております。果たしてここ数年間、港区スポーツふれあい文化健康財団がここを運営することによって、どれくらいの団体が実際に育成されたのでしょうか。
それから、男女平等参画条例ができましたね。この条例の中で男女平等参画センターが位置づけられています。それはどういうふうに位置づけられていますか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） まず、団体の育成でございますけれども、男女平等推進団体に関しては、育成したかどうかはちょっと置いておきまして、少し前の数字ですけれども、33団体ございます。着実にふえてきていると考えてございます。ただ、あそこのセンターの講座を受講して団体となった団体は、私の聞いているところでは、昨年、１団体できたと聞いてございます。
それから、先ほどの条例でございますけれども、男女平等参画条例では、拠点として、区民及び団体による男女平等参画に関する活動への支援、その他男女平等参画施策の推進に関する事業の実施と規定しているところでございます。
○副委員長（樋渡紀和子君） 要するに拠点として男女平等参画を推進するための事業をしなさいということを条例は命じているわけですね。その推進のための事業というのは果たして行われてきたのでしょうか。
さっき
指定管理者とするに当たって、資格は審査されたということですが、その審査の結果、実績があったと認められたから審査を通ったわけですよね。一体どんな実績があったんですか。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 実績については、センターまたはこれに類する施設における良好な管理運営の実績を有することということで、これまでの施設の利用状況及び事業実績報告書等から男女平等参画センターのほか、この事業者が区内の他のさまざまな区民施設の管理運営の実績を有しているということで実績を認めたところでございます。
○副委員長（樋渡紀和子君） 結局、男女平等を推進するための事業とか、実際にそこで男女平等参画のためのいろいろな活動が活発に行われたという実績ではなくて、単に管理運営が良好にできたということですよね。そういうことで判断したとなれば、それはちょっと資格審査に、問題があるのではありませんか。
ですから、今まで結局、どれだけ変化があったかということなんです。男女平等参画センターになって、港区スポーツふれあい文化健康財団が管理運営することによってこのセンターが本当に女性たちに大きな影響を及ぼし、男性も含めて男女平等の道を確かに歩んでいる、進んでいるという結果がなければ、これは実績とは言えないと思うんです。ですから、その辺で特に私が考えるのは、港区スポーツふれあい文化健康財団が今受け持っている施設は区の外の施設、外郭施設ですね。これを管理運営するということであって、男女平等参画センターというのは実は拠点なんですね。それは課長が担当していらっしゃる男女平等参画推進のための拠点なんです。ですから、これは男女平等参画担当がきちんとそこにいて、そして、これを計画に基づいて着々と活動を進めていかなければいけない。その活動を進めるために、わざわざ活動計画をつくったではないですか。そして、去年からもう１年たっているわけです。そして、私も本会議で質問しました。どういうことをいたしましたか。そして、お返事は、ほとんど何もしていなかった、１年間、何も見るべきものがなかったというお返事だったんですね。これでは意味がないと思うんです。
ですから、例えば内容にしても、実際にセンターの中で起こっていることは、いっぱいあります。私は２度ほど本会議で質問させていただきました。要するに職員たちの対応ですね。サービスの面ですけれども、それも余りよくない。ですから、利用する女性たちに対して間違ったことを言ってしまうということがしばしばあるんですね。つい最近もございました。区の方へ問い合わせしていただいたら、港区スポーツふれあい文化健康財団の女性支援資金を使うことはできないというのは真っ赤なうそですね。そういうことを言われたと。ですから、対応する職員たちも知識がない。そういう知識がない人たちがどうやって男女平等参画センターらしい対応を利用者に与えることができるのか。することができるのか。私は、これは不可能だと思うんです。ですから、どうしても港区スポーツふれあい文化健康財団を
指定管理者にしなければいけないということがないのならば、一時、直営に戻した方がいいのではないのかなと私は考えます。
というのは、対立があるんです、中に。だから、港区スポーツふれあい文化健康財団の人たちの言うことと区の方の連絡がうまくいっていないということも私は実際に聞いています。ですから、そういうように二重構造があるならば、決してうまくいかないんです。だから、二重構造は一重にした方がいい。直接、課長の思いがそこで実現されるような形にした方がいいと思います。その点、どうお考えでしょう。
○人権・
男女平等参画担当課長（大竹悦子君） 樋渡委員がおっしゃる研修なりがきちんと積まれていない職員の配置については、私どもの方もその都度、財団を通して、また通さずに、直接センターの方にお話をして改善方を図ってきたところでございます。
３年間の間に区民の皆様の意見を聞いて、このセンターがどういう運営形態がいいのかというのも含めて、私どもの方はこの３年間、特命の期間をいただきたいと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○副委員長（樋渡紀和子君） ３年間というのは長いんですよ。すごく長い期間ですよ。その間、去年１年、何もしなかったというんだから、また３年間、何もしないで過ごしてからということでしたら、一刻も早く男女平等を進めていこうとしている我々はどうしたらいいんでしょう。本当に残念なことだと思います。活動計画を実際に行わなければいけないんですよ。その活動計画が一つも進んでいないということはどういうことですか。これは、拠点が動いていないからなんです。拠点を動かして、そして、この活動計画を地道に進めていくということをしなければいけない。
今の港区スポーツふれあい文化健康財団では絶対できないんです。これは、私も何回も質問、２度、本会議でやりました。不適当な対応ですね。これを言っても、結果はまた同じなんですね。ことしはまだ言っていませんけれども、持っています。材料は幾らでもあります。だから、どうして審査の会議でこんなにすんなり通ってしまったのか、本当に私は不思議です。私たちの発言が皆さん審査員たちの耳に全然届いていないのか。その辺はどうなんでしょう。考慮なさいましたか。
○
企画課長（安田雅俊君） 選定委員会の事務局をやりましたので、私からお答えいたします。
担当課長が申し上げたように、事業実績、必ずしも十分ではないという部分があったことは、今、樋渡委員がおっしゃったとおりだと思います。そうした反省も踏まえて事業計画が提出されたものと理解いたしました。幾つかの新しい提案もございました。内部努力によって、またその体質改善をするという意向も、書類上、またヒアリングをする中で聞いてきたところでございます。私どもとしては、財団ありきというよりは、そうした意欲をまずは採用、評価いたしまして、この３年間の中で財団の体質改善、あるいは我々がこの施設を指定管理させる相手として財団が本当にふさわしいのかということの見きわめ、あるいは先ほどお答えしたとおり、直営に戻す可能性なども総合的に検討させていただきたいと判断して、総合的に判断した結果でございます。全く問題点があるということを捨象して検討したというわけではございません。
○副委員長（樋渡紀和子君） 今おっしゃった計画が出てきたということですね。その計画も、ここへ出てきた計画は、もう既にいろいろなグループが代表を入れて運営委員会をつくっています。そういうところで上がってきたことなんですね。だから、港区スポーツふれあい文化健康財団の方が特に考えて、こういうことをしようと言って出てきたことではないんですね。ですから、彼らにはそういったイニシアチブがないと私は見ております。ですから、その辺を少し甘く見ていらっしゃるのではないかな。
それよりも、私は何よりも、もっときちんと行動計画を行動に移していただきたいんですね。今の状態ではとてもだめです。今までずっとセンターで、例えば今度またふれあいまつりというのをいたしますけれども、今までもやってきました。そして、それについても、また同じように、来年度もやることになったんです。あれは男女平等参画とほとんど関係のないようなお祭り騒ぎです。そして、そこで物を売ったり、買ったり、自分の趣味の発表会にしたり、それで果たして男女平等推進になるのかなと、私は理解に苦しむんですね。それだったら、別にフォーラムを６月にやるわけですから、そちらに力を注いで、男女平等の講座をやるとか、そちらの方がよほどいいのに、お祭り騒ぎはどうしてもやめられない。これで男女平等参画の拠点と言えますか。ですから、その辺をよく考えていただいて、一時、直営に戻して、次にこういったことを管理運営できるグループが出てきたときに、その人たちに移すということでもいいのではないでしょうか。
○委員（
沖島えみ子君） 私は少し違うんですけれども、例えば自主事業のふれあいまつりをやるということに対して、お祭り騒ぎも私はいいと思っているんです。趣味のグループが参加してもいいということは、私はあるので、その点だけは樋渡副委員長とはちょっと違うということです。
やはり区の本体のところが中心になって、
担当課長がおられるわけだから、そこが中心になって、それこそ直接やるのではなくて、何かよそのところに行ってちょっとという感じで、二重構造なんですね。だから、その辺がどうしてもうまくいかないのではないかなという点とですね。区の事業、こちらの大竹課長のところでやっている事業と男女平等参画センターの自主事業というような関係で、ごちゃまぜになっているという言い方をしたらおかしいんだけれども、だから、それで何となくもやもやとしている感じが私はするんです。だから、すっきりして一本化した方がいいなというのが私の意見です。
もう一つは、港区スポーツふれあい文化健康財団なんですけれども、男女平等参画センターだけではなくて、区民センター関係、あるいは生涯学習センター関係、健康増進センター関係、スポーツセンターもそうでしたか。そういういろいろなところにかかわっているということで、むしろ事業をやるというよりも、施設の管理運営だけという感じがするんですね。ですから、この際、港区スポーツふれあい文化健康財団から離して、男女平等参画センターそのものについては区直営でやるべきだと思います。
○委員（
北村利明君） 今の補強の意味で貸し館業なり、事業の監督みたいな形だと、伸びないんです、それぞれの団体が。先ほども樋渡副委員長、並びに
沖島委員から提案がありましたけれども、男女平等参画条例をしっかりつかさどっている部分が、あれすら不十分だと思いますよ。不十分だけれども、それをつかさどっているセンターが責任を持って、それに関連する事業なり、施設の運営を住民と一緒に進めていくという体制がまだ不十分なうちに、港区スポーツふれあい文化健康財団に指定管理で経営をゆだねてしまうという冒険、こういう冒険はすべきではない。本当に私たち区民が、
指定管理者にふさわしい団体が育成され、ひとり歩きできるわいと、あの団体だったらこの施設を任せても、この事業を任せてもという確信を持てるように育てていくのが男女平等参画条例、事業の基本だと私は思います。それと照らしても、ちょっと離反する、逆に離反する。二重構造という意見があり、私も、そういう立場で、これについては今回見送った方がいいのではないか、この条例については。
○委員長（
菅野弘一君） 態度表明ということで。
（「しなくていいですよ」と呼ぶ者あり）
○委員（林田和雄君） 賛成は先ほど意見を述べられたし、今も反対というお話がありました。ですから、我々は今の審議を聞いていますから、採決していただいて結構ですから。
○委員長（
菅野弘一君） 態度表明は……。
○委員（大蔦幸雄君） しなくていいんです。今、採決してもらってもいいんだけれども、いろいろ出た意見は、別に反対とか、そういうことではなくて、そういう事実があったということをちゃんと受けとめてもらって、今後そういうことがないように注意して、委員長からも注意していただいて、それで採決してください。
○副委員長（樋渡紀和子君） それに、区の行政の問題ですよね、男女平等参画センターのことは。だから……。
○委員（
北村利明君） 行政の責任だ。
○委員長（
菅野弘一君） いずれにしても、今回委員の中で意見が分かれているようですし、ただ、この中でもそれぞれの思いが、それぞれの考えの中には、いずれにしても、よくしていこうという方向性はあるわけで、そういった思いはぜひ理事者の側でもきちんと受けとめて、現場に伝えるなり、今後の施策に反映させるなり、しっかりしていただきたいと思います。
その上で、特に態度表明はいたしませんが、ここで採決したいと思います。
それでは、「議案第105号
指定管理者の指定について（
港区立男女平等参画センター）」について採決をいたします。
採決の方法は挙手採決といたします。
議案第105号について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（
菅野弘一君） 可否同数と認めます。
○委員（
北村利明君） 運営ですけれども、可否同数になったわけです。そのときには、例の飯倉のときに、大きな悔いが今でも残っているように、いわゆる可否同数になったときには、議長を指した規程になりますけれども、現状維持ということが、議会をつかさどる、委員会をつかさどる、責任者の立場として、この場合は委員長。したがって、それらの実例を踏まえて、慣例を踏まえて態度を決められるように、委員長に強く要求します。今までの現状維持。
○委員長（
菅野弘一君） 今そういったご意見をいただきました。委員会条例第14条により、委員長が決することとなっております。そこで、委員長として態度を表明したいと思います。
委員長は、可決に賛成したいと思います。よって、議案第105号は可決することに決定いたしました。
本日はここまでとして、本日、審査できなかった議案２件、保留になっております議案２件は、いずれも、本日、継続としたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、請願７件についても同じく、本日、継続ということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、本日、継続と決定いたします。
────────────────────────────────────
最後に、
審議事項(14)の「発案15第９号
地方行政制度と財政問題の調査について」ですが、本発案について何かご発言は。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） なければ、本発案につきましては、本日、継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、本日、継続と決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
菅野弘一君） それでは、本日はこれで委員会を閉会します。
午後 ５時２７分 閉会...